OLVASSÁTOK EL, AZTÁN VONJÁTOK LE A KONZEKVENCIÁT! Én elolvastam, levontam. Röviden? Ezt a teljes mocskos tróger bandát akik 1990-től politikusok voltak és még most is azok, mindenestül kell eltakarítani és börtönben rothadjon mindegy szálig! Na jó.... talán pár kivétel akad, de hogy kik azok és hogyan lehetne biztosra megtudni? ....Természetesen a kiszolgálóikkal a közhivatalok vezetőivel a közhivatalokban lévő egyik vagy másik szarházi besúgóival együtt!
És még egy állítás: „A Fidesz már 2010 előtt átvehette az irányítást az MSZP egyes csoportjai fölött.” Nagyinterjú a kémkedés vádja alól minap fölmentett volt titokminiszterrel.
Valamit mocskosul elszúrhatott.
Mert?
Magyarországon nem szokás minisztert akasztani. Számos politikusunk csüdig gázolt az olajszőkítésben, zsebben lopta haza a sztrádát meg a közbeszerzéseket meg az uniós pénzt, mégis mind megúszta. Önt viszont elgázolták, pedig miniszter volt, ráadásul titkosszolgálati, a kormányfő bizalmasa.
Végül fölmentettek. És korábban, más politikusokra azért szabtak ki jogerős börtönbüntetést.
Beosztottakat meszeltek el, a kisgazda Szabadi Bélát, a fórumos Herényi Károlyt, a szocialista Zuschlag Jánost és Simon Gábort. Nagyvad csak Dávid Ibolya volt, de őt a pártjával együtt söpörte el Orbán. Amikor 2011. július másodikán, a Fidesz aktuális kongresszusán bejelentették, hogy ön kémkedés gyanújával előzetes letartóztatásba került, a küldöttek tapsviharban törtek ki. Mivel húzta ki a gyufát Orbánnál?
Három évtizede gyűlölnek, elsősorban Kövér László, alaptalanul, tévhitek alapján. A Fidesz alakulása idején, 1988-ban én voltam a KISZ Központi Bizottsága egyetemi osztályának vezetője.
A keményvonalas kommunisták lecsukták volna Orbánékat, de mi elértük, hogy tárgyalhassunk.
Meg is állapodtunk, hogy a veszprémi ifjúsági parlamenten a KISZ elismeri a Fideszt politikai szereplőként. Csakhogy a rendőrség házkutatást tartott a kollégiumban elszállásolt Fidesz-delegációnál, és elkobozta a szóróanyagait. Kövér mindezt az én nyakamba varrja, kétszínűséggel vádol, pedig fogalmam sem volt, mi készül.
Beszélt aztán Kövérrel?
Üzentem neki, de nem állt velem szóba.
A házkutatás miatt utálják harminc éve?
Volt más is. 1990-ben már Pozsgay Imre államminiszter titkárságán dolgoztam, onnan hívott Németh Miklós miniszterelnök a köztévé és -rádió felügyelőbizottságába, annak titkára lettem. Harminckét évesen, miniszterhelyettesi rangban azt a feladatot kaptam, hogy a közmédiában egyenlő feltételeket biztosítsak a pártoknak a választási kampányban.
Konkrétan?
Túlsúlyban voltak az SZDSZ-t és a Fideszt pártoló szerkesztők, amit én nem hagytam annyiban.
Vagyis az MDF-nek kedvezett.
Nem ez volt a cél. Okosan kitaláltuk a rendszert, kapott szót mindenki.
A kampányban a tévében, rádióban tízpercnyi nyilvánossághoz jutó úgymond politikusok fele futóbolond volt.
Lehet, de azt csak a választás dönthette el, melyikük képvisel tömeget, s melyik csak önmagát. Aztán a két forduló között ismét kihúztam a gyufát a Fideszt is tömörítő liberálisoknál. Egy köztévés vitaműsor résztvevőjeként bemutattam egy videofelvételt, melyen az akkor még SZDSZ-es
Tamás Gáspár Miklós rámutat egy kereszténydemokrata gyülekezetre, és azt mondja: „Na, ezeket nem szeretnénk az országban látni!”
Botrány kerekedett, TGM később úgy nyilatkozott, hogy „az MDF Szilvásynak köszönheti a győzelmet”.
Önt az MDF-fel szoros kapcsolatot ápoló Pozsgay Imre küldte a köztévé felügyelőbizottságába. Ön is kedvelte az MDF-et?
Antall Józsefet és munkatársait, az általuk képviselt európaiságot sugárzó szellemiséget nagyon kedveltem. De az MDF több más irányzatát már kevésbé. Voltam összejövetelen, ahol kétségbeesve ültem, hallva az olyan ostobaságokat, hogy a magyar nép sose volt ilyen veszélyben, eddig csak a fizikai megsemmisülés fenyegetett bennünket, de most a szellemi is, a folyosón meg ment a zsidózás.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Mégis tagja lett az MDF-kormánynak, a miniszterelnökség költségvetésért felelős helyettes államtitkáraként egyebek mellett a pártvagyon értékesítése tartozott önhöz. Miért állt be a „végveszélyes” zsidózók közé?
Antall József és csapata kért fel, érdekelt a feladat. Aztán
a miniszterelnökségen volt szerencsém leleplezni párszor a Fidesz álságosságát, például pártszékházügyben,
amiért megint csak utálnak. Aztán 1998-tól négy éven át nem politizáltam, de 2002-ben visszatértem, és azzal szereztem még egy fekete pontot, hogy a Medgyessy-kormány idején a Fidesz volt sportminisztere, Deutsch Tamás ellen én indítottam eljárást a stadion beléptetési kapuk ügyében.
Nem lett belőle bírósági ügy.
Pedig a vámhivatal szerint is másfél milliárd forintot vitt el ott valaki. De az ügyészség nem volt hajlandó nyomozást indítani.
Ön szerint hová került az a másfél milliárd? Magán- vagy pártzsebbe?
A Fideszben mindenről a központ dönt, ott magánzsebre kevesebbet dolgoznak.
Kevesebbet? Mint? Mint a baloldalon?
Azt biztosan tudom, hogy a baloldalon nem volt központi koordináció a lopásra. A Fideszről meg azt tudom, hogy százmilliós állami beruházástól fölfelé semmi nem történhet véletlenül.
A bűnlajstromát azzal dagasztotta, hogy 2006-ban Gyurcsány első embereként a miniszterelnöki hivatalt vezető miniszter lett.
Nem én voltam az első embere. Gyurcsány Ferenc a politikai helyettesének Kiss Pétert nevezte ki, az államreform bizottság elnökévé pedig Draskovics Tibort.
Haragszik Gyurcsányra.
Kérdezi?
Látom.
Rosszul. Egyáltalán nem haragszom.
Állítólag néhány hónap után, már 2006 szeptemberében felmondott.
Mert nem bírtam ezt a hármas vezetést. Úgy viseltem felelősséget az ügyekért, hogy nem én döntöttem, sőt nem is voltam az információk birtokában. Amúgy már augusztusban le akartam mondani, amikor a tűzijátékot kísérő viharban öten meghaltak, de az MSZP vezetése és a miniszterelnök nem engedett, mindkétszer kértek, maradjak még.
Abban ön hibázott, hogy nem fújták le időben a tűzijátékot?
Szakmailag nem hibáztam. De a politikai felelősséget vállalnia kellett volna valakinek, nekem. Fatális véletlen volt, szörnyű tragédia. Végül a következő kormányátalakításkor, egy évvel később távozhattam.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Nem került ki a kormányból.
Gyurcsány Ferenc kinevezett a polgári titkosszolgálatokat irányító miniszternek. Mondtam ugyan, hogy nem lesz jó, politikusként nem szerencsés csak ezt a vonalat vinni, de az SZDSZ megvétózta, hogy más funkcióm is legyen.
Titkosszolgálati miniszterként is rögtön kiakasztotta Kövéréket, amikor a szolgálatok éléről leváltotta Galambos Lajost, s a helyére Laborc Sándort nevezte ki.
Igen, úgy értékelték, hogy boszorkányüldözésbe kezdtem a Fidesz beépített informátorai ellen.
Nem ez történt?
Egyáltalán nem. Próbáltam egyeztetni az utódról a fideszes Simicskó Istvánnal, a nemzetbiztonsági bizottság akkori elnökével, mondtam neki, én Laborcot gondolnám, és kértem a véleményüket, javaslatukat.
Erre másnap a torkomnak esett a Magyar Nemzet,
hogy a Szilvásy egy Moszkvában végzett orosz kémet nevez ki.
Mire ön kinevezte Laborcot.
Nem én, de igen, fölterjesztettem. Látszott, a Fidesz ezen a területen is megszakítja a normális viszonyt. Nem egyeztet, hanem rombol.
Arra tehát sokszorosan megvan a válasz, hogy a 2010-es kormányváltás környékén miért támadta meg önt a Fidesz. De annak mi az oka, hogy az MSZP nem védte meg?
Az egyik ok, hogy sosem ágyazódtam be a pártba. Másrészt az akkor már nagyon nem szeretett Gyurcsány Ferenc „embere” voltam. Visszahallottam, hogy
az MSZP egyik ismert háttérembere a 2010-es kormányváltás után azt mondta egy illetékes fideszesnek, hogy engem nyugodtan támadhatnak,
az MSZP nem csinál ügyet belőle. És különalkukat sem kötöttem korábban fideszes politikusokkal. A Fidesz pedig élt a védtelenségemmel: négy ügyben voltam gyanúsított, háromban emeltek vádat. De mindben felmentettek, a minap az úgynevezett kémperben is.
A 2011-es kongresszusi tapsvihart kiváltó letartóztatásának oka éppen ez a kémkedésre való felbujtás vádja. Katrein Ferenc, az NBH volt műveleti igazgatója Indexnek adott interjújából tudni a következőt: Galambos Lajos azt vallotta, hogy 2007 márciusában az ön utasítására lehetővé tette, hogy orosz titkosszolgák poligráfos vizsgálatnak vessenek alá aktív magyar titkosszolgálati középvezetőket. Vagyis ön orosz ügynököket engedett be a magyar titkosszolgálat épületébe. Így volt?
Galambos Lajos vallomása államtitok.
Amit Katrein már megszegett. Innentől már csak egy állítás.
Államtitok, mondom. Amit Katrein mond, az pedig az ő felelőssége. Az viszont egyáltalán nem államtitok, hogy
én senkit sem engedtem be a magyar titkosszolgálat épületébe.
Megjegyzem, utóbb az ügyészség módosította a vádat ellenem: nem felbujtás, hanem feljelentési kötelezettség elmulasztása.
Van másik forrás is: a neten kémügysztori címen megtalálható a történet vázlatos, önre nézve kedvező olvasata.
Igen, ismerem.
Ön írta?
Nem. És én sem tudtam megállapítani, ki a szerző.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Korrekt a cikk?
Nehéz megítélni, mert egy sor olyan információ tartalmaz, melyet nem ismerek, nem ellenőrizhetek. Aki írta, az a „másik oldallal” is beszélhetett. Annak idején sok újságíró, köztük oknyomozók is élénken foglalkoztak az üggyel.
Idézek: „Galambos Lajos akkori főigazgató két külföldi, valószínűsíthetően az orosz elhárításhoz tartozó szakember közreműködésével tizenvalahány személy hazugságvizsgálatát végeztette el az NBH pszichológiai szolgálatának irányításával. A külföldiek beléphettek az NBH épületébe, a vizsgált személyek anonimitása mellett a hazugságvizsgálat eredményeit rögzíthették, majd profilképet alkothattak.” Ezt a bekezdést hitelesnek ítéli?
Ezt sajnos nem kommentálhatom, mert minősített adatokat érintene. Azt azonban elmondhatom, hogy amit kémügyként tálalt az ügyészség, azt teljes egészében mi tártuk fel még 2009. előtt.
A cikk kitér az ön feltételezett motivációjára is. „Galambos Lajos tudomása szerint Szilvásy a kormány, főleg a kormányfő tudtával azon mesterkedett, hogy kiszolgálja az oroszokat (…) mindezt bűnös módon. Így például 2007 első felében Szilvásy arról tárgyalt az orosz kémelhárítás főnökeivel, hogyan játszhatják át a MOL-t orosz kezekbe.” A cikkben szóba kerül az UD Zrt.-ügy, melynek „kirobbantásával Szilvásy és Laborc azt akarta elérni, hogy a MOL biztonsági cégét likvidálják, és könnyebbé tegyék az átjátszást”. A MOL-ra Galambos szerint az akkor körvonalazódó Déli Áramlat gázvezeték miatt volt szükségük az oroszoknak. A hazugságvizsgálatok pedig azért kellettek, mert a „Déli Áramlat miatt az oroszok biztosak akartak abban lenni, hogy nem szivárog ki információ az NBH-ból, és erről személyesen kellett meggyőződniük”.
Igen, ez áll a cikkben, és ahogy mondani szokták, úgy hülyeség, ahogy van. Egyébként
ezt az összeesküvéselméletet először a kormánypárti sajtó sugallta
azért, hogy szalonképessé tegye a letartóztatásomat.
A cikk állítja azt is, hogy Galambosnál eredetileg egy teljesen más ügyben, az Egymásért Alapítványnál történt százmilliós vesztegetés kapcsán tartottak házkutatást, pár hetet a cellájában töltött, amikor úgymond váratlanul előállt a kémkedési sztorival: „Ekkor hozza szóba miniszterét, Szilvásy Györgyöt, akinél találkozott a külföldi partnerszolgálat egyik vezetőjével, és szóba került, hogy miért ne fogadhatnának el módszertani segítséget az NBH-nál szükségesnek tartott hazugságvizsgálatokhoz.”
Lehetséges, hogy így volt. Galambos tábornok úr nyilvánosan beszélt arról, hogy a vallomása előtt hetekig nem hagyták aludni,
éjszaka tizenöt percenként rákapcsolták a lámpát,
mondván, ellenőrzik a biztonságát. Magyarán kínozták. A fogságban született vallomásait érdemes ebben az összefüggésben vizsgálni.
Ha így volt, Gyurcsányra vajon miért nem kínoztak ki valamit Galambosból?
Elmondása szerint próbálkoztak azzal is, de ő a miniszterelnököt személyesen alig ismerte, hiszen még Medgyessy Péter nevezte ki. Meg mégiscsak egy volt kormányfőről beszélünk, és ha az ő esetében is koholt vádakkal állnak elő, abból hatalmas nemzetközi felháborodás kerekedik. Ráadásul Gyurcsány Ferenc képviselő, védi a mentelmi jog, így még arra sem játszhattak, hogy szívatják kicsit előzetesben egy felmentő ítéletig.
Az ön ügye a debreceni bíróság elé került, első fokon elítélték.
El. Galambos Lajos előbb említett körülmények között, a börtönben született „vallomása” alapján. Úgy, hogy nem hagyták bizonyítanom az ellenkezőjét. Szerencsére a Fővárosi Ítélőtábla eljárási hibák miatt hatályon kívül helyezte az ítéletet, a megismételt első fok Kaposváron, miután előadtam a védekezésemet, felmentett.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Mivel védekezett?
Hogy érdemben mit mondtam, megint csak nem árulhatom el, de bárki ellenőrizheti, hogy 2007 elején, amikorra a „kémkedési eseményeket” teszik, még nem került szóba a Déli Áramlat, mi sem tudtuk a kormányban, hogy készül ilyen terv. Ráadásul a lex MOL megalkotásával éppen mi védtük meg a MOL-t az orosz ellenséges felvásárlástól. Bár végül is ennek csupán történeti jelentősége van, mivel a bíróság jogerősen az alapvádban, a kémkedésben sem marasztalta el a vádlottakat, összhangban azzal, amit az én kollégáim mondtak az ügyről még 2009 előtt.
Annyi valóságalapja van a sztorinak, hogy ön keresztbe tett az UD Zrt-nek: a cég körüli botrány 2008 őszi kirobbanásakor a titkosszolgálatokat felügyelő tárca nélküli miniszterként egy CD-n átadta a nemzetbiztonsági bizottságnak azokat a hangfelvételeket, melyeken Kövér László és Demeter Ervin korábbi fideszes titokminiszterek beszélgetnek az UD Zrt. egy akkori vezetőjével.
Ennek semmi köze a kémügyhöz, de tudom, hogy
ezzel vertem be az utolsó szöget a koporsómba a Fidesznél, Orbán ekkor adta ki, hogy engem le kell vadászni.
Így aztán az ügyészség „természetesen” UD Zrt-ügyben is meggyanúsított, a sajtóban meghurcoltak, aztán a bíróság felmentett. Mindebből kiviláglik, hogy az UD Zrt. a Fidesz gyenge pontja.
Ön azt állította, hogy az OTP, vagyis lényegében Csányi Sándor által birtokolt UD Zrt. a Fidesz házi titkosszolgálata.
Ez tény, bár azt is gondolom, Csányi Sándornak viszonylag kevés köze van ehhez. Számos újságcikk született a témában, de azzal, hogy nem érkezett mellé politikai nyomás, elhalt az ügy. Pedig, ha az akkori MSZP beleáll, az itthon és külföldön is végtelenül kellemetlen következményekkel jár a Fideszre.
Csakhogy az MSZP lapított,
Orbánék politikai ellentámadása elsöpörte a tényeket, én pedig újfent gyűlölt személy lettem a Fidesz szemében.
2011. július elsején kommandósok kapták ki az autójából, a családja mellől.
Életem legszörnyűbb élménye. A lesencei házunkban voltunk, feleségem és én fagyizni indultunk a gyerekkel, épp ültünk be a kocsiba, nyitottam a kaput a távirányítóval, mire
beözönlöttek, és mondták, nincs fagyizás, lesz viszont házkutatás.
Betuszkoltak egy fekete furgonba, és négy órán keresztül száguldoztak velem kétszázzal össze-vissza az országban. Kerülőúton hoztak Pestre, húzták az időt, utóbb tudtam meg, azért, mert tartott még Galambos kihallgatása. Este Polt két embere hallgatott ki, éjfél után döntöttek az előzetes letartóztatásomról. Amihez, az ön által is hivatkozott forrás szerint,
Polt személyesen egyeztetett Orbánnal,
biztosította őt, hogy az ügy megalapozott. Pár nap múlva kiengedett a nyomozati bíró, azzal, hogy abszolút megalapozatlan a meggyanúsításom. A következő pénteken, amikor megint elindultunk a négyéves gyerekünkkel fagyizni, ő megkérdezte:
Papa, a rendőr bácsik most megengedik, hogy elmenjünk?
Na, az volt igazán megrendítő. Nemrég árulta el, hogy éveken át álmodott arról, hogy fekete ruhás emberek üldözik és börtönbe csukják. Fogalmam sincs, honnan tudta, mi az a börtön.
Ön oroszbarát?
Nem vagyok oroszellenes.
Jó nekünk ez az egyre szorosabb kapcsolat Moszkvával?
Az oroszbarátság önmagában nem baj. A kapcsolat tartalma a lényeges.
Kormányon valamiért rendre oroszbaráttá válnak a politikusaink. Paks 2-ről még Gyurcsány Ferenc kezdett tárgyalni, ami miatt az akkor még oroszellenes Orbán Viktortól megkapta a Putyin pincsije minősítést.
Sőt, a Déli Áramlat kapcsán még le is hazaárulózta Orbán, amit addig ritkán tett.
Aztán Orbánt 2009 novemberében meghívták az Egységes Oroszországért Párt kongresszusára, ahol négyszemközt tárgyalt Putyinnal, és Paks 2 híveként jött ki a párnázott ajtó mögül. Milyen érv képes ilyen pálfordulást előidézni?
Na, milyen?
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Milyen?
Olyan, amihez
kell pár tömött bőrönd.
Vannak legendák.
És tények?
Az ténynek számít, hogy Orbán bő négy évvel később, kormányfőként, senki által nem értett sürgősséggel, nem sokkal a 2014-es választások előtt írta alá a Paks 2-ről szóló szerződést?
Tények. Csak nem igazolja a bőröndös állítást.
Valamiért csak félt megkockáztatni, hogy veszít a pártja, és az új kormány lefújja Paks 2-t.
Hallani bőröndös legendát az azeri baltás gyilkos hazaengedése kapcsán is. De az ilyet akkor hiszi az ember, ha a szeme előtt borul ki a koffer a dollárokkal a kormányváróban.
Már ha a kormányvárón keresztül érkeznek haza azok a kofferek.
Miért, nem ott érkezett?
Van szabadfolyosó is.
Bőröndben pénzt? Az úgy elég béna.
Persze, nyilván nem csak bőröndben. Nincs más értelmes magyarázat arra, amit a baltás gyilkos meg Paks 2 meg csomó minden kapcsán művelnek Orbánék.
Minden lépésük az anyagi haszonszerzésről szól.
A bőrönd, a nagyobb nagyságrendek érdekében, átvitt értelemben is felfogható.
Gyurcsány is akarta Paks 2-t. Őt is megbőröndözte Putyin?
Gyurcsány Ferenc nem azt mondta, hogy kell Paks 2, hanem azt, hogy végezzük el a hatáselemzéseket, aztán döntsünk róla.
Mit kell azon annyit számolni? Beruházás plusz üzemeltetés, versus a villamos energia saccolt jövőbeni ára. Megfontolandó még, hogy jó-e nekünk az oroszfüggőség, és fontos-e, hogy áramból nagyjából ellássuk magunkat.
Azért ez elég sok tényező. És tegyük hozzá, a hatáselemzések elvégzésekor nem feltétlenül csak orosz beszállítással lehet számolni.
Miért nyitotta meg Gyurcsány Paks 2 kérdését?
Azért az már korábban is nyitva volt. Egyrészt
már akkor is erős volt az atomlobbi.
Másrészt az alternatív energiában rejlő potenciál messze nem volt akkora, mint ma. Amúgy Gyurcsány energiapolitikájában a Nabucco, illetve a Déli Áramlat volt a fő csapásirány, benn ültem a tárgyalásain Putyinnal, és Paks 2 csak érintőlegesen, esetlegesen került szóba.
Az a Déli Áramlat, amiről a kémügyes hazugságvizsgálatok idején még nem hallottak.
Az. De aztán hallottunk róla, s támogattuk is.
Végül Oroszország uniós és amerikai nyomásra 2014 decemberében leállította a beruházást.
Az már vastagon Orbán idejében történt, aki a hazaárulózás után nagy barátja lett a projektnek.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Ma hol tart az orosz „beavatkozás” Magyarországon? Katrein Ferenc szerint hat-nyolcszáz orosz ügynök él itt.
Már nem kapok jelentéseket, nincs belső infóm, és
csak úgy nem ismerem fel az utcán az orosz kémeket.
Ezzel együtt erős fenntartással olvastam Katrein állítását.
Volt titokminiszterként nincs bentről infója?
Semmi.
Szociktól lehetett hallani 2002 után, hogy hiába jött balos kormány, Kövér Lászlót mindenről tájékoztatták a szolgálatoknál maradt emberei.
Nem volt ez nagy titok, Kövér a parlamentben is elmondta, hogy nem a nemzetbiztonsági bizottság ülésén tájékozódik, bőven vannak más, eredeti forrásai.
Erre cserélte le ön Galambost Laborczra, s indult az emlegetett boszorkányüldözés.
Más oka volt a cserének. Nálam nem volt boszorkányüldözés, mert szerintem őrültség pártalapon kategorizálni a szolgálat munkatársait. Nálam az számított, ki, hogyan végzi a munkáját.
Nyomoztatta, kik jelentenek Kövérnek?
Én nem.
És más?
A Mucuska-ügy kapcsán, 2005 második felében, felvetődött, hogy vajon ki szivárogtat, akadtak hazugságvizsgálatok is, bár akkor én még csak a miniszterelnök kabinetfőnöke voltam.
Kiderült, ki szivárogtat?
Ki.
Következmény?
Sor került az illetők kiszorítására.
Szóval ön nem hagyott bent csápokat a szolgálatoknál?
Nem.
Nem tudott?
Amikor 2009-ben távoztam a kormányból, semmi, de
semmi ambícióm nem maradt visszatérni a politikába, így csápokat sem akartam.
De, ha akartam volna, akkor se sikerül, mert a Fidesz, önmagából kiindulva, 2010 tavaszától mindent kitakarított.
Titokminiszterként találkozott fideszes politikusokra terhelő infókkal?
Rengeteggel.
Legalább a mobiljával lefotózhatott volna párat. Tán megússza a kémügyet.
Elképzelhető. Tisztában vagyok vele, hogy
manapság nem vinni ki dokumentumokat, nem kiszivárogtatni azokat, az a politikusi alkalmatlanság ékes bizonyítéka.
Akkor miért nem fotózott?
Mert az törvénytelen. Mivel a Fidesz az ellenkezőjét sulykolta, kevesen tudják rólam, de soha, semmilyen törvénytelenségbe nem mentem bele. A feleségem is kérdezte a letartóztatásom után, hogyhogy nem tudom megvédeni magam.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
A megvádolása idején ön a nemzetbiztonsági bizottság ülésén állítólag arról beszélt, hogy számos jelentést kapott politikusok, ügyészek, bírók, közigazgatási felső vezetők különböző sumákságokban való érintettségéről. Így volt?
A nemzetbiztonsági bizottság zárt üléseken tárgyal, ami ott elhangzik, államtitok. Egyébként
belső infóból a hivatali időm alatt egyszer sem kreáltam kiszivárogtatás útján politikai ügyet, hanem átadattam az aktát a rendőrségnek meg az ügyészségnek,
vizsgálódjanak, döntsenek.
És?
Volt, hogy indult eljárás, de egyik alanya sem fideszes volt.
Hanem?
Kormánypárti.
Például?
Hunvald. Zuschlag… De annyit tán elárulhatok, hogy
a nemzetbiztonsági bizottság előtt elmondtam, hogy az itt ülő fideszesek gyakorlatilag mindegyikéről van információm,
és ha kérik, szívesen megosztom ezt a grémiummal.
És?
Nem kérték. És többet meg se hívtak. Megjegyzem, lassan nyolc éve szocialista elnöke van a bizottságnak, aki totálisan megfelel a Fidesznek.
Molnár Zsoltról beszélünk, akit pár hónapja azzal vádolt az akkor még a szocik miniszterelnök-jelöltjének számító Botka László, hogy a Fidesz beépített embere. Ön szerint is az?
Akkor sem állítanék ilyet, ha annak tartanám.
A Wikileaksből tudjuk, hogy Orbán már 2009-ben, ellenzékből azt jósolta egy négyszemközti megbeszélésen a budapesti amerikai nagykövetnek, hogy 2018-ban az MSZP nem jut be a parlamentbe. Önnek nem gyanús a szocialisták villámgyors szétesése?
Milyen szempontból kéne gyanús legyen?
A pártot belülről verték szét az egymással érthetetlenül torzsalkodó, gyűlölködő vezetői. Egy csúcsformát futó Habony Árpád se tudta volna hatékonyabban a mostani agóniáig vezetni a szocikat.
Minek ide konteó? Orbán 2009-ben már biztos lehetett a kétharmadban, abból pedig
tud következni az MSZP felőrlődése.
Ráadásul a Fidesznek nem érdeke az MSZP megsemmisítése.
Mert?
Mert Orbánnak az a kényelmes, ha van egy tizenszázalékos, szerinte sakkban tartható, irányítható, kompromittálódott baloldali erő, ami ezen a térfélen elfogja a fényt a többi párt elől.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Orbánék alighanem tényleg szívből utálják a „komcsikat”, és alighanem tényleg kívánják az utódpárt pusztulását, még ha ez bezavarhat is a Fidesz választási matekjába.
Milyen komcsikat? Ez az MSZP már nem a régi MSZP, pláne nem az MSZMP. Amúgy is több volt kommunista ül a Fideszben, mint az MSZP-ben. Az a helyzet, hogy
a Fidesz már a 2010-es választási győzelme előtt átvehette az irányítást az MSZP egyes csoportjai fölött.
Sőt, egyéb, később fontos szerepet betöltő politikai szervezetek létrehozásában is komoly szerepe volt.
Az LMP-re utal?
Bemutatható bizonyíték nélkül nem szeretnék konkrétabban fogalmazni.
Pletykálják, persze, hogy Orbánék besegítettek Schifferéknek a 2010-es kopogtatócédula-gyűjtésbe, de erre semmi bizonyíték. Ha netán a fideszeseknek érdekükben állt is az LMP megszületése, ez nem jelenti azt, hogy ők hozták létre.
Legyen így.
Azt mire alapozza, hogy a Fidesz már 2010 előtt átvette az MSZP irányítását?
Nem az MSZP-ét, hanem egyes személyekét. Hírekre alapozom, összefüggésekre, események vagy éppen az „eseménytelenség” elemzésére. Mondjuk például a nemzetbiztonsági bizottság kapcsán.
Önöknek, Gyurcsány Ferencnek mekkora a szerepe az MSZP tönkretételében?
Nem ő a fő ok, de a kronológiát nézve valóban elvitathatatlan a szerepünk, főleg taktikai kérdésekben. A legutolsó ilyen nagy hiba az volt, amikor a miniszterelnök úgy mondott le, hogy nem volt meg az utódja, és
a pártra szabadítottuk azt a rémes castingot.
A végső csapást viszont az adta, és ez már stratégiai kérdés, hogy a párt szembefordult a 2010 előtti múltjával. Hogy ezt maguktól találták ki, vagy a Fideszből sugallták, nem tudom, de elképesztő.
Az MSZP Gyurcsány kormányai alatt lett a legerősebb, önbizalomtól duzzadó pártból egy kétharmados vereségbe rohanó, csüggedt alakulat.
És erről vajon egyedül Gyurcsány tehet?
Ki tehet nála inkább róla?
Vegyük először a 2008-as világgazdasági válságot, mint objektív körülményt. Folytassuk a kormánypártokkal, melyek az őszödi beszéd kiszivárogtatása után visszahátráltak a reformok támogatásától. És legfőképpen jön
az akkor ellenzékben lévő Fidesz, mely négy éven keresztül mindent elkövetett a kormány és így az ország sikertelenségéért. Ha valami, hát ez a hazaárulás.
Hazaárulás?
Minek nevezzük, amikor egy párt a hatalomra jutása érdekében az ország érdeke ellen tesz gazdasági, fizikai és biztonsági értelemben egyaránt? Konkrét információm van arról, hogy
2006 és 2010 között az volt a parancs a Fideszben, hogy kötelező elgáncsolni a kormányzat minden tervét,
mondván, „az ország érdeke nem számít, majd megcsináljuk mi, ami jónak látszik, de nekik nem engedjük”, vagy „minél rosszabb az országnak, annál jobb nekünk”. Népszavazással buktatták meg a vizitdíjat, konkrét fejlesztéseket gáncsoltak el, 2006-ban felforgatták az országot. Tudtommal
Sukoró-ügyben a párt országos elnöksége utasította a megyei elnökséget, hogy ügyészségi segítséggel kreáljon büntetőügyet
a tervezett beruházásból, ami igenis sikeres projekt lett volna. Sorolhatnám még. Sajnos hajlamosak voltunk „szokásos ellenzéki magatartásnak” betudni ezeket, de messze nem azok voltak. És sok esetben csak utólag állt össze a kép. Igaz, már 2006 közepén, az új kormány megalakulásakor mondták, hogy semmiben nem működnek együtt velünk, de ebből nem következett, hogy mindjárt fölgyújtják az országot.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Nincs rá bizonyíték, hogy a Fidesz szervezte volna a tévészékház lángba borítását. Sőt, Kövér Lászlóék szerint az önök érdekét szolgálta randalírozó csőcseléknek mutatni és a Fidesszel összemosni a gyújtogatókat, hogy aztán rendteremtőként ragyoghasson fel a Gyurcsány-kormány.
És? Rendteremtőként ragyogtunk fel? Ez szokásos Fidesz-taktika csak a figyelemelterelésre. Egyébként
vannak bizonyítékok a Fidesz közreműködésére, csak minősített dokumentumok tartalmazzák azokat.
Néhányat, a minősítés feloldása után, mi is bemutattunk 2006-ban.
Érthetetlen, hogy a titkosszolgálat miért nem jelezte előre, mi készül 2006 őszén. Még érthetetlenebb az ügy, ha jelezte, de a kormány nem tett semmit.
Nem volt információ arról, hogy mi készül, de nem is lehetett, mert 1990. óta a szolgálatok el voltak tiltva a pártpolitikai érintettségű ügyek földerítésétől.
Órák teltek el, mire megmozdult a rendőrség. Mire vártak? Gyurcsány Ferenc miért nem lépett előbb?
Annyit tehetett, hogy utasította Petrétei igazságügyi minisztert, védjék meg az épületet. Egyéb konkrét eszköze nem volt.
A rendőrséggel milyen volt az önök viszonya?
Tiszteletben tartottuk a szakmai önállóságukat, számítottunk a hozzáértésükre. Ez 2006 őszén nem jött be, később már igen. Úgy egyébként a rendőri vezetés mindig egyensúlyozott az akkori kormánypárti és ellenzéki politikusoknak való megfelelés érdekében, és az ügyészség is sokszor megkötötte a kezét, amit nem mindig vettünk észre. Amikor
2007 februárjában ismeretlenek rálőttek az ORFK központjára,
azt a fideszes illetékesek úgy adták el a közvéleménynek, hogy Gyurcsányék szervezték a támadást annak érdekében, hogy miként 2006 őszén, destabilitást idézzenek elő, és aztán a megmentő szerepében tündököljenek. Jóval később
Bencze főkapitány elmondta nekem, hogy megtalálták a tettest, egy „mezei” maffiózót, aki bosszút akart állni a rendőrségen. Csakhogy Polt Péter ügyészsége megszüntette a nyomozást,
mondván, nincs elég bizonyíték. Nyilván, mert így maradhatott a fideszes verzió. A rendőrség pedig tudomásul vette. Ahogy történt ez az emlegetett Deutsch-féle nyomozásban is.
Oroszozzunk még kicsit. Katrein Ferenc szerint az Európát sújtó menekültválság elmélyítésében jelentős szerepe volt, van Oroszországnak. Ön szerint is ez a helyzet?
Mások meg azt mondják, hogy az amerikaiak beavatkozása, a demokráciamodell afrikai országokra erőszakolása indította be a káoszhoz vezető láncreakciót.
A két állítás nem mond ellent egymásnak. Putyinnak érdeke destabilizálni Európát?
Hogy ilyen módon, arra nem láttam alapos bizonyítékokat.
Ön, mint titkosszolgálati információkat ismerő ember, mit gondol a bevándorlásról?
A probléma globális, a legkevésbé Magyarországot veszélyezteti. Szimpla gazemberség, amit az ügyben Orbán művel, lépéseit kizárólag a politikai haszonszerzés motiválja.
Az ön cége, a Művelt Nép adta ki Oriana Fallaci olasz újságírónő szélsőségesen muzulmán- és bevándorlóellenes könyveit.
Minden szalonképeset ki kell adni.
Fallaci szalonképes?
Az.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Fallaci rasszista.
Talán igen, de nem uszító. Ráadásul meg is őrült élete végére. De attól még a véleménye sokakét tükrözi, ráadásul az emberek vásárolják a köteteit. És adtunk ki a témában olyan könyveket is, amelyek a másik oldalon állnak, illetve tényszerűen bemutatják a történteket.
A Gyurcsány-kormányok idején téma volt a migráció?
Nem meghatározó módon.
Még a titkosszolgálatoknál sem vetődött fel, hogy hamarosan menekültkrízist kaphatunk a nyakunkba?
Politikai szintre nem emelkedett a kérdés. Csupán a radikalizálódó iszlám került terítékre, de az is kizárólag a terrorizmussal és a bűnözéssel kapcsolatban.
A bevándorlás növeli a terrorveszélyt?
Minimálisan. A terroristák döntő többsége nem a menekültek között bújt meg, hanem hosszú ideje Európában él, sokuk itt született.
A migrációra nyilván a helyben kezelés és a szabályozott bevándorlás a megoldás.
Aminek egyelőre a verbális részénél tart a világ. Sajnos a migrációt kiváltó tényezők, a háború, a globális felmelegedés, az éhínség, a szélsőségesek erősödése mind arra mutat, hogy még csak most jön a java.
Reális, hogy száz év múlva mecsetrengeteg lesz Európa?
A keveredés nem egyik pillanatról a másikra bekövetkező katasztrófa, hanem sok évtizedes folyamat sok pozitív hozadékkal, és ismerve a demográfiai adatokat, hosszú távon elkerülhetetlennek tűnik a multikulturális társadalom.
Ön beengedne jelentős számban menekülteket?
Kérdés, hogy a a választói akaratnak megfelelés vagy a kihívás a fontosabb szempont. Nem véletlen, hogy a komplett ellenzék azt állítja, hogy hatalomra kerülve megtartaná a kerítést. Hiszen a pártpolitikai logika azt diktálja, hogy választást kell nyerni. Ha így gondolkodunk,
szinte lényegtelen, mit tart helyesnek a politikus, mert azt kell mondja, amit a nép hallani akar.
Ebben pedig Orbán a legjobb.
FORRÁS: https://24.hu/belfold/2017/12/08/szilvasy-gyorgy-orban-paks-2-ert-tomott-borondoket-kapott-az-oroszoktol-hazaarulo/
*****************************
Szilvásy György: Orbán Paks 2-ért tömött bőröndöket kapott az oroszoktól, hazaárulóÉs még egy állítás: „A Fidesz már 2010 előtt átvehette az irányítást az MSZP egyes csoportjai fölött.” Nagyinterjú a kémkedés vádja alól minap fölmentett volt titokminiszterrel.
Valamit mocskosul elszúrhatott.
Mert?
Magyarországon nem szokás minisztert akasztani. Számos politikusunk csüdig gázolt az olajszőkítésben, zsebben lopta haza a sztrádát meg a közbeszerzéseket meg az uniós pénzt, mégis mind megúszta. Önt viszont elgázolták, pedig miniszter volt, ráadásul titkosszolgálati, a kormányfő bizalmasa.
Végül fölmentettek. És korábban, más politikusokra azért szabtak ki jogerős börtönbüntetést.
Beosztottakat meszeltek el, a kisgazda Szabadi Bélát, a fórumos Herényi Károlyt, a szocialista Zuschlag Jánost és Simon Gábort. Nagyvad csak Dávid Ibolya volt, de őt a pártjával együtt söpörte el Orbán. Amikor 2011. július másodikán, a Fidesz aktuális kongresszusán bejelentették, hogy ön kémkedés gyanújával előzetes letartóztatásba került, a küldöttek tapsviharban törtek ki. Mivel húzta ki a gyufát Orbánnál?
Három évtizede gyűlölnek, elsősorban Kövér László, alaptalanul, tévhitek alapján. A Fidesz alakulása idején, 1988-ban én voltam a KISZ Központi Bizottsága egyetemi osztályának vezetője.
A keményvonalas kommunisták lecsukták volna Orbánékat, de mi elértük, hogy tárgyalhassunk.
Meg is állapodtunk, hogy a veszprémi ifjúsági parlamenten a KISZ elismeri a Fideszt politikai szereplőként. Csakhogy a rendőrség házkutatást tartott a kollégiumban elszállásolt Fidesz-delegációnál, és elkobozta a szóróanyagait. Kövér mindezt az én nyakamba varrja, kétszínűséggel vádol, pedig fogalmam sem volt, mi készül.
Beszélt aztán Kövérrel?
Üzentem neki, de nem állt velem szóba.
A házkutatás miatt utálják harminc éve?
Volt más is. 1990-ben már Pozsgay Imre államminiszter titkárságán dolgoztam, onnan hívott Németh Miklós miniszterelnök a köztévé és -rádió felügyelőbizottságába, annak titkára lettem. Harminckét évesen, miniszterhelyettesi rangban azt a feladatot kaptam, hogy a közmédiában egyenlő feltételeket biztosítsak a pártoknak a választási kampányban.
Konkrétan?
Túlsúlyban voltak az SZDSZ-t és a Fideszt pártoló szerkesztők, amit én nem hagytam annyiban.
Vagyis az MDF-nek kedvezett.
Nem ez volt a cél. Okosan kitaláltuk a rendszert, kapott szót mindenki.
A kampányban a tévében, rádióban tízpercnyi nyilvánossághoz jutó úgymond politikusok fele futóbolond volt.
Lehet, de azt csak a választás dönthette el, melyikük képvisel tömeget, s melyik csak önmagát. Aztán a két forduló között ismét kihúztam a gyufát a Fideszt is tömörítő liberálisoknál. Egy köztévés vitaműsor résztvevőjeként bemutattam egy videofelvételt, melyen az akkor még SZDSZ-es
Tamás Gáspár Miklós rámutat egy kereszténydemokrata gyülekezetre, és azt mondja: „Na, ezeket nem szeretnénk az országban látni!”
Botrány kerekedett, TGM később úgy nyilatkozott, hogy „az MDF Szilvásynak köszönheti a győzelmet”.
Önt az MDF-fel szoros kapcsolatot ápoló Pozsgay Imre küldte a köztévé felügyelőbizottságába. Ön is kedvelte az MDF-et?
Antall Józsefet és munkatársait, az általuk képviselt európaiságot sugárzó szellemiséget nagyon kedveltem. De az MDF több más irányzatát már kevésbé. Voltam összejövetelen, ahol kétségbeesve ültem, hallva az olyan ostobaságokat, hogy a magyar nép sose volt ilyen veszélyben, eddig csak a fizikai megsemmisülés fenyegetett bennünket, de most a szellemi is, a folyosón meg ment a zsidózás.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Mégis tagja lett az MDF-kormánynak, a miniszterelnökség költségvetésért felelős helyettes államtitkáraként egyebek mellett a pártvagyon értékesítése tartozott önhöz. Miért állt be a „végveszélyes” zsidózók közé?
Antall József és csapata kért fel, érdekelt a feladat. Aztán
a miniszterelnökségen volt szerencsém leleplezni párszor a Fidesz álságosságát, például pártszékházügyben,
amiért megint csak utálnak. Aztán 1998-tól négy éven át nem politizáltam, de 2002-ben visszatértem, és azzal szereztem még egy fekete pontot, hogy a Medgyessy-kormány idején a Fidesz volt sportminisztere, Deutsch Tamás ellen én indítottam eljárást a stadion beléptetési kapuk ügyében.
Nem lett belőle bírósági ügy.
Pedig a vámhivatal szerint is másfél milliárd forintot vitt el ott valaki. De az ügyészség nem volt hajlandó nyomozást indítani.
Ön szerint hová került az a másfél milliárd? Magán- vagy pártzsebbe?
A Fideszben mindenről a központ dönt, ott magánzsebre kevesebbet dolgoznak.
Kevesebbet? Mint? Mint a baloldalon?
Azt biztosan tudom, hogy a baloldalon nem volt központi koordináció a lopásra. A Fideszről meg azt tudom, hogy százmilliós állami beruházástól fölfelé semmi nem történhet véletlenül.
A bűnlajstromát azzal dagasztotta, hogy 2006-ban Gyurcsány első embereként a miniszterelnöki hivatalt vezető miniszter lett.
Nem én voltam az első embere. Gyurcsány Ferenc a politikai helyettesének Kiss Pétert nevezte ki, az államreform bizottság elnökévé pedig Draskovics Tibort.
Haragszik Gyurcsányra.
Kérdezi?
Látom.
Rosszul. Egyáltalán nem haragszom.
Állítólag néhány hónap után, már 2006 szeptemberében felmondott.
Mert nem bírtam ezt a hármas vezetést. Úgy viseltem felelősséget az ügyekért, hogy nem én döntöttem, sőt nem is voltam az információk birtokában. Amúgy már augusztusban le akartam mondani, amikor a tűzijátékot kísérő viharban öten meghaltak, de az MSZP vezetése és a miniszterelnök nem engedett, mindkétszer kértek, maradjak még.
Abban ön hibázott, hogy nem fújták le időben a tűzijátékot?
Szakmailag nem hibáztam. De a politikai felelősséget vállalnia kellett volna valakinek, nekem. Fatális véletlen volt, szörnyű tragédia. Végül a következő kormányátalakításkor, egy évvel később távozhattam.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Nem került ki a kormányból.
Gyurcsány Ferenc kinevezett a polgári titkosszolgálatokat irányító miniszternek. Mondtam ugyan, hogy nem lesz jó, politikusként nem szerencsés csak ezt a vonalat vinni, de az SZDSZ megvétózta, hogy más funkcióm is legyen.
Titkosszolgálati miniszterként is rögtön kiakasztotta Kövéréket, amikor a szolgálatok éléről leváltotta Galambos Lajost, s a helyére Laborc Sándort nevezte ki.
Igen, úgy értékelték, hogy boszorkányüldözésbe kezdtem a Fidesz beépített informátorai ellen.
Nem ez történt?
Egyáltalán nem. Próbáltam egyeztetni az utódról a fideszes Simicskó Istvánnal, a nemzetbiztonsági bizottság akkori elnökével, mondtam neki, én Laborcot gondolnám, és kértem a véleményüket, javaslatukat.
Erre másnap a torkomnak esett a Magyar Nemzet,
hogy a Szilvásy egy Moszkvában végzett orosz kémet nevez ki.
Mire ön kinevezte Laborcot.
Nem én, de igen, fölterjesztettem. Látszott, a Fidesz ezen a területen is megszakítja a normális viszonyt. Nem egyeztet, hanem rombol.
Arra tehát sokszorosan megvan a válasz, hogy a 2010-es kormányváltás környékén miért támadta meg önt a Fidesz. De annak mi az oka, hogy az MSZP nem védte meg?
Az egyik ok, hogy sosem ágyazódtam be a pártba. Másrészt az akkor már nagyon nem szeretett Gyurcsány Ferenc „embere” voltam. Visszahallottam, hogy
az MSZP egyik ismert háttérembere a 2010-es kormányváltás után azt mondta egy illetékes fideszesnek, hogy engem nyugodtan támadhatnak,
az MSZP nem csinál ügyet belőle. És különalkukat sem kötöttem korábban fideszes politikusokkal. A Fidesz pedig élt a védtelenségemmel: négy ügyben voltam gyanúsított, háromban emeltek vádat. De mindben felmentettek, a minap az úgynevezett kémperben is.
A 2011-es kongresszusi tapsvihart kiváltó letartóztatásának oka éppen ez a kémkedésre való felbujtás vádja. Katrein Ferenc, az NBH volt műveleti igazgatója Indexnek adott interjújából tudni a következőt: Galambos Lajos azt vallotta, hogy 2007 márciusában az ön utasítására lehetővé tette, hogy orosz titkosszolgák poligráfos vizsgálatnak vessenek alá aktív magyar titkosszolgálati középvezetőket. Vagyis ön orosz ügynököket engedett be a magyar titkosszolgálat épületébe. Így volt?
Galambos Lajos vallomása államtitok.
Amit Katrein már megszegett. Innentől már csak egy állítás.
Államtitok, mondom. Amit Katrein mond, az pedig az ő felelőssége. Az viszont egyáltalán nem államtitok, hogy
én senkit sem engedtem be a magyar titkosszolgálat épületébe.
Megjegyzem, utóbb az ügyészség módosította a vádat ellenem: nem felbujtás, hanem feljelentési kötelezettség elmulasztása.
Van másik forrás is: a neten kémügysztori címen megtalálható a történet vázlatos, önre nézve kedvező olvasata.
Igen, ismerem.
Ön írta?
Nem. És én sem tudtam megállapítani, ki a szerző.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Korrekt a cikk?
Nehéz megítélni, mert egy sor olyan információ tartalmaz, melyet nem ismerek, nem ellenőrizhetek. Aki írta, az a „másik oldallal” is beszélhetett. Annak idején sok újságíró, köztük oknyomozók is élénken foglalkoztak az üggyel.
Idézek: „Galambos Lajos akkori főigazgató két külföldi, valószínűsíthetően az orosz elhárításhoz tartozó szakember közreműködésével tizenvalahány személy hazugságvizsgálatát végeztette el az NBH pszichológiai szolgálatának irányításával. A külföldiek beléphettek az NBH épületébe, a vizsgált személyek anonimitása mellett a hazugságvizsgálat eredményeit rögzíthették, majd profilképet alkothattak.” Ezt a bekezdést hitelesnek ítéli?
Ezt sajnos nem kommentálhatom, mert minősített adatokat érintene. Azt azonban elmondhatom, hogy amit kémügyként tálalt az ügyészség, azt teljes egészében mi tártuk fel még 2009. előtt.
A cikk kitér az ön feltételezett motivációjára is. „Galambos Lajos tudomása szerint Szilvásy a kormány, főleg a kormányfő tudtával azon mesterkedett, hogy kiszolgálja az oroszokat (…) mindezt bűnös módon. Így például 2007 első felében Szilvásy arról tárgyalt az orosz kémelhárítás főnökeivel, hogyan játszhatják át a MOL-t orosz kezekbe.” A cikkben szóba kerül az UD Zrt.-ügy, melynek „kirobbantásával Szilvásy és Laborc azt akarta elérni, hogy a MOL biztonsági cégét likvidálják, és könnyebbé tegyék az átjátszást”. A MOL-ra Galambos szerint az akkor körvonalazódó Déli Áramlat gázvezeték miatt volt szükségük az oroszoknak. A hazugságvizsgálatok pedig azért kellettek, mert a „Déli Áramlat miatt az oroszok biztosak akartak abban lenni, hogy nem szivárog ki információ az NBH-ból, és erről személyesen kellett meggyőződniük”.
Igen, ez áll a cikkben, és ahogy mondani szokták, úgy hülyeség, ahogy van. Egyébként
ezt az összeesküvéselméletet először a kormánypárti sajtó sugallta
azért, hogy szalonképessé tegye a letartóztatásomat.
A cikk állítja azt is, hogy Galambosnál eredetileg egy teljesen más ügyben, az Egymásért Alapítványnál történt százmilliós vesztegetés kapcsán tartottak házkutatást, pár hetet a cellájában töltött, amikor úgymond váratlanul előállt a kémkedési sztorival: „Ekkor hozza szóba miniszterét, Szilvásy Györgyöt, akinél találkozott a külföldi partnerszolgálat egyik vezetőjével, és szóba került, hogy miért ne fogadhatnának el módszertani segítséget az NBH-nál szükségesnek tartott hazugságvizsgálatokhoz.”
Lehetséges, hogy így volt. Galambos tábornok úr nyilvánosan beszélt arról, hogy a vallomása előtt hetekig nem hagyták aludni,
éjszaka tizenöt percenként rákapcsolták a lámpát,
mondván, ellenőrzik a biztonságát. Magyarán kínozták. A fogságban született vallomásait érdemes ebben az összefüggésben vizsgálni.
Ha így volt, Gyurcsányra vajon miért nem kínoztak ki valamit Galambosból?
Elmondása szerint próbálkoztak azzal is, de ő a miniszterelnököt személyesen alig ismerte, hiszen még Medgyessy Péter nevezte ki. Meg mégiscsak egy volt kormányfőről beszélünk, és ha az ő esetében is koholt vádakkal állnak elő, abból hatalmas nemzetközi felháborodás kerekedik. Ráadásul Gyurcsány Ferenc képviselő, védi a mentelmi jog, így még arra sem játszhattak, hogy szívatják kicsit előzetesben egy felmentő ítéletig.
Az ön ügye a debreceni bíróság elé került, első fokon elítélték.
El. Galambos Lajos előbb említett körülmények között, a börtönben született „vallomása” alapján. Úgy, hogy nem hagyták bizonyítanom az ellenkezőjét. Szerencsére a Fővárosi Ítélőtábla eljárási hibák miatt hatályon kívül helyezte az ítéletet, a megismételt első fok Kaposváron, miután előadtam a védekezésemet, felmentett.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Mivel védekezett?
Hogy érdemben mit mondtam, megint csak nem árulhatom el, de bárki ellenőrizheti, hogy 2007 elején, amikorra a „kémkedési eseményeket” teszik, még nem került szóba a Déli Áramlat, mi sem tudtuk a kormányban, hogy készül ilyen terv. Ráadásul a lex MOL megalkotásával éppen mi védtük meg a MOL-t az orosz ellenséges felvásárlástól. Bár végül is ennek csupán történeti jelentősége van, mivel a bíróság jogerősen az alapvádban, a kémkedésben sem marasztalta el a vádlottakat, összhangban azzal, amit az én kollégáim mondtak az ügyről még 2009 előtt.
Annyi valóságalapja van a sztorinak, hogy ön keresztbe tett az UD Zrt-nek: a cég körüli botrány 2008 őszi kirobbanásakor a titkosszolgálatokat felügyelő tárca nélküli miniszterként egy CD-n átadta a nemzetbiztonsági bizottságnak azokat a hangfelvételeket, melyeken Kövér László és Demeter Ervin korábbi fideszes titokminiszterek beszélgetnek az UD Zrt. egy akkori vezetőjével.
Ennek semmi köze a kémügyhöz, de tudom, hogy
ezzel vertem be az utolsó szöget a koporsómba a Fidesznél, Orbán ekkor adta ki, hogy engem le kell vadászni.
Így aztán az ügyészség „természetesen” UD Zrt-ügyben is meggyanúsított, a sajtóban meghurcoltak, aztán a bíróság felmentett. Mindebből kiviláglik, hogy az UD Zrt. a Fidesz gyenge pontja.
Ön azt állította, hogy az OTP, vagyis lényegében Csányi Sándor által birtokolt UD Zrt. a Fidesz házi titkosszolgálata.
Ez tény, bár azt is gondolom, Csányi Sándornak viszonylag kevés köze van ehhez. Számos újságcikk született a témában, de azzal, hogy nem érkezett mellé politikai nyomás, elhalt az ügy. Pedig, ha az akkori MSZP beleáll, az itthon és külföldön is végtelenül kellemetlen következményekkel jár a Fideszre.
Csakhogy az MSZP lapított,
Orbánék politikai ellentámadása elsöpörte a tényeket, én pedig újfent gyűlölt személy lettem a Fidesz szemében.
2011. július elsején kommandósok kapták ki az autójából, a családja mellől.
Életem legszörnyűbb élménye. A lesencei házunkban voltunk, feleségem és én fagyizni indultunk a gyerekkel, épp ültünk be a kocsiba, nyitottam a kaput a távirányítóval, mire
beözönlöttek, és mondták, nincs fagyizás, lesz viszont házkutatás.
Betuszkoltak egy fekete furgonba, és négy órán keresztül száguldoztak velem kétszázzal össze-vissza az országban. Kerülőúton hoztak Pestre, húzták az időt, utóbb tudtam meg, azért, mert tartott még Galambos kihallgatása. Este Polt két embere hallgatott ki, éjfél után döntöttek az előzetes letartóztatásomról. Amihez, az ön által is hivatkozott forrás szerint,
Polt személyesen egyeztetett Orbánnal,
biztosította őt, hogy az ügy megalapozott. Pár nap múlva kiengedett a nyomozati bíró, azzal, hogy abszolút megalapozatlan a meggyanúsításom. A következő pénteken, amikor megint elindultunk a négyéves gyerekünkkel fagyizni, ő megkérdezte:
Papa, a rendőr bácsik most megengedik, hogy elmenjünk?
Na, az volt igazán megrendítő. Nemrég árulta el, hogy éveken át álmodott arról, hogy fekete ruhás emberek üldözik és börtönbe csukják. Fogalmam sincs, honnan tudta, mi az a börtön.
Ön oroszbarát?
Nem vagyok oroszellenes.
Jó nekünk ez az egyre szorosabb kapcsolat Moszkvával?
Az oroszbarátság önmagában nem baj. A kapcsolat tartalma a lényeges.
Kormányon valamiért rendre oroszbaráttá válnak a politikusaink. Paks 2-ről még Gyurcsány Ferenc kezdett tárgyalni, ami miatt az akkor még oroszellenes Orbán Viktortól megkapta a Putyin pincsije minősítést.
Sőt, a Déli Áramlat kapcsán még le is hazaárulózta Orbán, amit addig ritkán tett.
Aztán Orbánt 2009 novemberében meghívták az Egységes Oroszországért Párt kongresszusára, ahol négyszemközt tárgyalt Putyinnal, és Paks 2 híveként jött ki a párnázott ajtó mögül. Milyen érv képes ilyen pálfordulást előidézni?
Na, milyen?
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Milyen?
Olyan, amihez
kell pár tömött bőrönd.
Vannak legendák.
És tények?
Az ténynek számít, hogy Orbán bő négy évvel később, kormányfőként, senki által nem értett sürgősséggel, nem sokkal a 2014-es választások előtt írta alá a Paks 2-ről szóló szerződést?
Tények. Csak nem igazolja a bőröndös állítást.
Valamiért csak félt megkockáztatni, hogy veszít a pártja, és az új kormány lefújja Paks 2-t.
Hallani bőröndös legendát az azeri baltás gyilkos hazaengedése kapcsán is. De az ilyet akkor hiszi az ember, ha a szeme előtt borul ki a koffer a dollárokkal a kormányváróban.
Már ha a kormányvárón keresztül érkeznek haza azok a kofferek.
Miért, nem ott érkezett?
Van szabadfolyosó is.
Bőröndben pénzt? Az úgy elég béna.
Persze, nyilván nem csak bőröndben. Nincs más értelmes magyarázat arra, amit a baltás gyilkos meg Paks 2 meg csomó minden kapcsán művelnek Orbánék.
Minden lépésük az anyagi haszonszerzésről szól.
A bőrönd, a nagyobb nagyságrendek érdekében, átvitt értelemben is felfogható.
Gyurcsány is akarta Paks 2-t. Őt is megbőröndözte Putyin?
Gyurcsány Ferenc nem azt mondta, hogy kell Paks 2, hanem azt, hogy végezzük el a hatáselemzéseket, aztán döntsünk róla.
Mit kell azon annyit számolni? Beruházás plusz üzemeltetés, versus a villamos energia saccolt jövőbeni ára. Megfontolandó még, hogy jó-e nekünk az oroszfüggőség, és fontos-e, hogy áramból nagyjából ellássuk magunkat.
Azért ez elég sok tényező. És tegyük hozzá, a hatáselemzések elvégzésekor nem feltétlenül csak orosz beszállítással lehet számolni.
Miért nyitotta meg Gyurcsány Paks 2 kérdését?
Azért az már korábban is nyitva volt. Egyrészt
már akkor is erős volt az atomlobbi.
Másrészt az alternatív energiában rejlő potenciál messze nem volt akkora, mint ma. Amúgy Gyurcsány energiapolitikájában a Nabucco, illetve a Déli Áramlat volt a fő csapásirány, benn ültem a tárgyalásain Putyinnal, és Paks 2 csak érintőlegesen, esetlegesen került szóba.
Az a Déli Áramlat, amiről a kémügyes hazugságvizsgálatok idején még nem hallottak.
Az. De aztán hallottunk róla, s támogattuk is.
Végül Oroszország uniós és amerikai nyomásra 2014 decemberében leállította a beruházást.
Az már vastagon Orbán idejében történt, aki a hazaárulózás után nagy barátja lett a projektnek.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Ma hol tart az orosz „beavatkozás” Magyarországon? Katrein Ferenc szerint hat-nyolcszáz orosz ügynök él itt.
Már nem kapok jelentéseket, nincs belső infóm, és
csak úgy nem ismerem fel az utcán az orosz kémeket.
Ezzel együtt erős fenntartással olvastam Katrein állítását.
Volt titokminiszterként nincs bentről infója?
Semmi.
Szociktól lehetett hallani 2002 után, hogy hiába jött balos kormány, Kövér Lászlót mindenről tájékoztatták a szolgálatoknál maradt emberei.
Nem volt ez nagy titok, Kövér a parlamentben is elmondta, hogy nem a nemzetbiztonsági bizottság ülésén tájékozódik, bőven vannak más, eredeti forrásai.
Erre cserélte le ön Galambost Laborczra, s indult az emlegetett boszorkányüldözés.
Más oka volt a cserének. Nálam nem volt boszorkányüldözés, mert szerintem őrültség pártalapon kategorizálni a szolgálat munkatársait. Nálam az számított, ki, hogyan végzi a munkáját.
Nyomoztatta, kik jelentenek Kövérnek?
Én nem.
És más?
A Mucuska-ügy kapcsán, 2005 második felében, felvetődött, hogy vajon ki szivárogtat, akadtak hazugságvizsgálatok is, bár akkor én még csak a miniszterelnök kabinetfőnöke voltam.
Kiderült, ki szivárogtat?
Ki.
Következmény?
Sor került az illetők kiszorítására.
Szóval ön nem hagyott bent csápokat a szolgálatoknál?
Nem.
Nem tudott?
Amikor 2009-ben távoztam a kormányból, semmi, de
semmi ambícióm nem maradt visszatérni a politikába, így csápokat sem akartam.
De, ha akartam volna, akkor se sikerül, mert a Fidesz, önmagából kiindulva, 2010 tavaszától mindent kitakarított.
Titokminiszterként találkozott fideszes politikusokra terhelő infókkal?
Rengeteggel.
Legalább a mobiljával lefotózhatott volna párat. Tán megússza a kémügyet.
Elképzelhető. Tisztában vagyok vele, hogy
manapság nem vinni ki dokumentumokat, nem kiszivárogtatni azokat, az a politikusi alkalmatlanság ékes bizonyítéka.
Akkor miért nem fotózott?
Mert az törvénytelen. Mivel a Fidesz az ellenkezőjét sulykolta, kevesen tudják rólam, de soha, semmilyen törvénytelenségbe nem mentem bele. A feleségem is kérdezte a letartóztatásom után, hogyhogy nem tudom megvédeni magam.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
A megvádolása idején ön a nemzetbiztonsági bizottság ülésén állítólag arról beszélt, hogy számos jelentést kapott politikusok, ügyészek, bírók, közigazgatási felső vezetők különböző sumákságokban való érintettségéről. Így volt?
A nemzetbiztonsági bizottság zárt üléseken tárgyal, ami ott elhangzik, államtitok. Egyébként
belső infóból a hivatali időm alatt egyszer sem kreáltam kiszivárogtatás útján politikai ügyet, hanem átadattam az aktát a rendőrségnek meg az ügyészségnek,
vizsgálódjanak, döntsenek.
És?
Volt, hogy indult eljárás, de egyik alanya sem fideszes volt.
Hanem?
Kormánypárti.
Például?
Hunvald. Zuschlag… De annyit tán elárulhatok, hogy
a nemzetbiztonsági bizottság előtt elmondtam, hogy az itt ülő fideszesek gyakorlatilag mindegyikéről van információm,
és ha kérik, szívesen megosztom ezt a grémiummal.
És?
Nem kérték. És többet meg se hívtak. Megjegyzem, lassan nyolc éve szocialista elnöke van a bizottságnak, aki totálisan megfelel a Fidesznek.
Molnár Zsoltról beszélünk, akit pár hónapja azzal vádolt az akkor még a szocik miniszterelnök-jelöltjének számító Botka László, hogy a Fidesz beépített embere. Ön szerint is az?
Akkor sem állítanék ilyet, ha annak tartanám.
A Wikileaksből tudjuk, hogy Orbán már 2009-ben, ellenzékből azt jósolta egy négyszemközti megbeszélésen a budapesti amerikai nagykövetnek, hogy 2018-ban az MSZP nem jut be a parlamentbe. Önnek nem gyanús a szocialisták villámgyors szétesése?
Milyen szempontból kéne gyanús legyen?
A pártot belülről verték szét az egymással érthetetlenül torzsalkodó, gyűlölködő vezetői. Egy csúcsformát futó Habony Árpád se tudta volna hatékonyabban a mostani agóniáig vezetni a szocikat.
Minek ide konteó? Orbán 2009-ben már biztos lehetett a kétharmadban, abból pedig
tud következni az MSZP felőrlődése.
Ráadásul a Fidesznek nem érdeke az MSZP megsemmisítése.
Mert?
Mert Orbánnak az a kényelmes, ha van egy tizenszázalékos, szerinte sakkban tartható, irányítható, kompromittálódott baloldali erő, ami ezen a térfélen elfogja a fényt a többi párt elől.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Orbánék alighanem tényleg szívből utálják a „komcsikat”, és alighanem tényleg kívánják az utódpárt pusztulását, még ha ez bezavarhat is a Fidesz választási matekjába.
Milyen komcsikat? Ez az MSZP már nem a régi MSZP, pláne nem az MSZMP. Amúgy is több volt kommunista ül a Fideszben, mint az MSZP-ben. Az a helyzet, hogy
a Fidesz már a 2010-es választási győzelme előtt átvehette az irányítást az MSZP egyes csoportjai fölött.
Sőt, egyéb, később fontos szerepet betöltő politikai szervezetek létrehozásában is komoly szerepe volt.
Az LMP-re utal?
Bemutatható bizonyíték nélkül nem szeretnék konkrétabban fogalmazni.
Pletykálják, persze, hogy Orbánék besegítettek Schifferéknek a 2010-es kopogtatócédula-gyűjtésbe, de erre semmi bizonyíték. Ha netán a fideszeseknek érdekükben állt is az LMP megszületése, ez nem jelenti azt, hogy ők hozták létre.
Legyen így.
Azt mire alapozza, hogy a Fidesz már 2010 előtt átvette az MSZP irányítását?
Nem az MSZP-ét, hanem egyes személyekét. Hírekre alapozom, összefüggésekre, események vagy éppen az „eseménytelenség” elemzésére. Mondjuk például a nemzetbiztonsági bizottság kapcsán.
Önöknek, Gyurcsány Ferencnek mekkora a szerepe az MSZP tönkretételében?
Nem ő a fő ok, de a kronológiát nézve valóban elvitathatatlan a szerepünk, főleg taktikai kérdésekben. A legutolsó ilyen nagy hiba az volt, amikor a miniszterelnök úgy mondott le, hogy nem volt meg az utódja, és
a pártra szabadítottuk azt a rémes castingot.
A végső csapást viszont az adta, és ez már stratégiai kérdés, hogy a párt szembefordult a 2010 előtti múltjával. Hogy ezt maguktól találták ki, vagy a Fideszből sugallták, nem tudom, de elképesztő.
Az MSZP Gyurcsány kormányai alatt lett a legerősebb, önbizalomtól duzzadó pártból egy kétharmados vereségbe rohanó, csüggedt alakulat.
És erről vajon egyedül Gyurcsány tehet?
Ki tehet nála inkább róla?
Vegyük először a 2008-as világgazdasági válságot, mint objektív körülményt. Folytassuk a kormánypártokkal, melyek az őszödi beszéd kiszivárogtatása után visszahátráltak a reformok támogatásától. És legfőképpen jön
az akkor ellenzékben lévő Fidesz, mely négy éven keresztül mindent elkövetett a kormány és így az ország sikertelenségéért. Ha valami, hát ez a hazaárulás.
Hazaárulás?
Minek nevezzük, amikor egy párt a hatalomra jutása érdekében az ország érdeke ellen tesz gazdasági, fizikai és biztonsági értelemben egyaránt? Konkrét információm van arról, hogy
2006 és 2010 között az volt a parancs a Fideszben, hogy kötelező elgáncsolni a kormányzat minden tervét,
mondván, „az ország érdeke nem számít, majd megcsináljuk mi, ami jónak látszik, de nekik nem engedjük”, vagy „minél rosszabb az országnak, annál jobb nekünk”. Népszavazással buktatták meg a vizitdíjat, konkrét fejlesztéseket gáncsoltak el, 2006-ban felforgatták az országot. Tudtommal
Sukoró-ügyben a párt országos elnöksége utasította a megyei elnökséget, hogy ügyészségi segítséggel kreáljon büntetőügyet
a tervezett beruházásból, ami igenis sikeres projekt lett volna. Sorolhatnám még. Sajnos hajlamosak voltunk „szokásos ellenzéki magatartásnak” betudni ezeket, de messze nem azok voltak. És sok esetben csak utólag állt össze a kép. Igaz, már 2006 közepén, az új kormány megalakulásakor mondták, hogy semmiben nem működnek együtt velünk, de ebből nem következett, hogy mindjárt fölgyújtják az országot.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Nincs rá bizonyíték, hogy a Fidesz szervezte volna a tévészékház lángba borítását. Sőt, Kövér Lászlóék szerint az önök érdekét szolgálta randalírozó csőcseléknek mutatni és a Fidesszel összemosni a gyújtogatókat, hogy aztán rendteremtőként ragyoghasson fel a Gyurcsány-kormány.
És? Rendteremtőként ragyogtunk fel? Ez szokásos Fidesz-taktika csak a figyelemelterelésre. Egyébként
vannak bizonyítékok a Fidesz közreműködésére, csak minősített dokumentumok tartalmazzák azokat.
Néhányat, a minősítés feloldása után, mi is bemutattunk 2006-ban.
Érthetetlen, hogy a titkosszolgálat miért nem jelezte előre, mi készül 2006 őszén. Még érthetetlenebb az ügy, ha jelezte, de a kormány nem tett semmit.
Nem volt információ arról, hogy mi készül, de nem is lehetett, mert 1990. óta a szolgálatok el voltak tiltva a pártpolitikai érintettségű ügyek földerítésétől.
Órák teltek el, mire megmozdult a rendőrség. Mire vártak? Gyurcsány Ferenc miért nem lépett előbb?
Annyit tehetett, hogy utasította Petrétei igazságügyi minisztert, védjék meg az épületet. Egyéb konkrét eszköze nem volt.
A rendőrséggel milyen volt az önök viszonya?
Tiszteletben tartottuk a szakmai önállóságukat, számítottunk a hozzáértésükre. Ez 2006 őszén nem jött be, később már igen. Úgy egyébként a rendőri vezetés mindig egyensúlyozott az akkori kormánypárti és ellenzéki politikusoknak való megfelelés érdekében, és az ügyészség is sokszor megkötötte a kezét, amit nem mindig vettünk észre. Amikor
2007 februárjában ismeretlenek rálőttek az ORFK központjára,
azt a fideszes illetékesek úgy adták el a közvéleménynek, hogy Gyurcsányék szervezték a támadást annak érdekében, hogy miként 2006 őszén, destabilitást idézzenek elő, és aztán a megmentő szerepében tündököljenek. Jóval később
Bencze főkapitány elmondta nekem, hogy megtalálták a tettest, egy „mezei” maffiózót, aki bosszút akart állni a rendőrségen. Csakhogy Polt Péter ügyészsége megszüntette a nyomozást,
mondván, nincs elég bizonyíték. Nyilván, mert így maradhatott a fideszes verzió. A rendőrség pedig tudomásul vette. Ahogy történt ez az emlegetett Deutsch-féle nyomozásban is.
Oroszozzunk még kicsit. Katrein Ferenc szerint az Európát sújtó menekültválság elmélyítésében jelentős szerepe volt, van Oroszországnak. Ön szerint is ez a helyzet?
Mások meg azt mondják, hogy az amerikaiak beavatkozása, a demokráciamodell afrikai országokra erőszakolása indította be a káoszhoz vezető láncreakciót.
A két állítás nem mond ellent egymásnak. Putyinnak érdeke destabilizálni Európát?
Hogy ilyen módon, arra nem láttam alapos bizonyítékokat.
Ön, mint titkosszolgálati információkat ismerő ember, mit gondol a bevándorlásról?
A probléma globális, a legkevésbé Magyarországot veszélyezteti. Szimpla gazemberség, amit az ügyben Orbán művel, lépéseit kizárólag a politikai haszonszerzés motiválja.
Az ön cége, a Művelt Nép adta ki Oriana Fallaci olasz újságírónő szélsőségesen muzulmán- és bevándorlóellenes könyveit.
Minden szalonképeset ki kell adni.
Fallaci szalonképes?
Az.
Fotó: 24.hu/Berecz Valter
Fallaci rasszista.
Talán igen, de nem uszító. Ráadásul meg is őrült élete végére. De attól még a véleménye sokakét tükrözi, ráadásul az emberek vásárolják a köteteit. És adtunk ki a témában olyan könyveket is, amelyek a másik oldalon állnak, illetve tényszerűen bemutatják a történteket.
A Gyurcsány-kormányok idején téma volt a migráció?
Nem meghatározó módon.
Még a titkosszolgálatoknál sem vetődött fel, hogy hamarosan menekültkrízist kaphatunk a nyakunkba?
Politikai szintre nem emelkedett a kérdés. Csupán a radikalizálódó iszlám került terítékre, de az is kizárólag a terrorizmussal és a bűnözéssel kapcsolatban.
A bevándorlás növeli a terrorveszélyt?
Minimálisan. A terroristák döntő többsége nem a menekültek között bújt meg, hanem hosszú ideje Európában él, sokuk itt született.
A migrációra nyilván a helyben kezelés és a szabályozott bevándorlás a megoldás.
Aminek egyelőre a verbális részénél tart a világ. Sajnos a migrációt kiváltó tényezők, a háború, a globális felmelegedés, az éhínség, a szélsőségesek erősödése mind arra mutat, hogy még csak most jön a java.
Reális, hogy száz év múlva mecsetrengeteg lesz Európa?
A keveredés nem egyik pillanatról a másikra bekövetkező katasztrófa, hanem sok évtizedes folyamat sok pozitív hozadékkal, és ismerve a demográfiai adatokat, hosszú távon elkerülhetetlennek tűnik a multikulturális társadalom.
Ön beengedne jelentős számban menekülteket?
Kérdés, hogy a a választói akaratnak megfelelés vagy a kihívás a fontosabb szempont. Nem véletlen, hogy a komplett ellenzék azt állítja, hogy hatalomra kerülve megtartaná a kerítést. Hiszen a pártpolitikai logika azt diktálja, hogy választást kell nyerni. Ha így gondolkodunk,
szinte lényegtelen, mit tart helyesnek a politikus, mert azt kell mondja, amit a nép hallani akar.
Ebben pedig Orbán a legjobb.
FORRÁS: https://24.hu/belfold/2017/12/08/szilvasy-gyorgy-orban-paks-2-ert-tomott-borondoket-kapott-az-oroszoktol-hazaarulo/
